Autor Tema: vida util del PIC  (Leído 20632 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado vszener

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 2395
Re: vida util del PIC
« Respuesta #15 en: 17 de Febrero de 2007, 15:32:08 »
Teneis que tener en cuenta, que por ejemplo en el ABS de los coches, se usan microcontroladores, la vida debe ser bastante larga, ya que algunos no cambiamos de coche muy a menudo, y el sistema de ABS no s epuede permitir el lujo de fallar.


Suerte!!! ;)
· Nos vemos en los bares!!!!!
· Mi Blog: Aqueronte

Desconectado Duende_Azul

  • Colaborador
  • PIC24F
  • *****
  • Mensajes: 902
Re: vida util del PIC
« Respuesta #16 en: 17 de Febrero de 2007, 18:26:52 »
Por cierto, eso de que la memoria se retiene por 40 años es con el pic guardado o funcionando?

Desconectado Duende_Azul

  • Colaborador
  • PIC24F
  • *****
  • Mensajes: 902
Re: vida util del PIC
« Respuesta #17 en: 17 de Febrero de 2007, 18:29:18 »
Me surge otra duda, si la memoria flash solo soporta 100.000 ciclos de escritura (la lectura no la deteriora creo), que pasa si se escribe 100.000 veces solamente la posición 01h y las demas no?  solo esa posición deja de guardar o toda la flash deja de funcionar?  (con flash me refiero a la mamoria de datos)

Desconectado aitopes

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 5100
    • uControl
Re: vida util del PIC
« Respuesta #18 en: 17 de Febrero de 2007, 18:55:43 »
Hola Duende!
La que se deteriora es la celda.

Si tenes ganas de programar, podes guardar en la celda A el dato, y en B el numero de veces que escribiste en A. Cuando ese numero esta por llegar a 100.000, pasas a usar C y D, etc.

Por supuesto, A, B, C, son grupos de celdas, ya que 100.000 en 8 bits es medio complicado de guardar... :)
Si cualquier habilidad que aprende un niño será obsoleta antes de que la use, entonces, ¿qué es lo que tiene que aprender? La respuesta es obvia:
La única habilidad competitiva a largo plazo es la habilidad para aprender
“. Seymour Papert

Desconectado maunix

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 4751
    • Mi Sitio Web Personal
Re: vida util del PIC
« Respuesta #19 en: 17 de Febrero de 2007, 20:32:15 »
Un dato: renatox_ tengo aplicaciones con Pics que son 24x365.  24hs, 365 días al año y sí es bisiesto también, tampoco se apagan  :mrgreen: .
No se han quemado, siquiera han dejado de funcionar.  Si así fuera se notaría en el sistema de monitoreo que los releva.

En estas cuestiones de si un pic falla cada x ciclos es difícil vaticinar un resultado solo por el hecho de una duda.  Hay información que no está disponible pero puede ser por omisión aunque en general soy de los que piensan que hay que "pensar mal".  Cuando algo no se comenta suele ser por "algo" más que por un descuido.  Tampoco se un dato que me haya enfocado en revisar en los datasheets (hago mea culpa).

Siendo objetivo: he visto un par de ABS para vehículos europeos y tenian micros de Motorola (ahora Freescale). 

De todas formas, seamos objetivos también es cierto que es raro encontrar un auto que funcione en un esquema 24x365 ¿no?

Analizando 'la letra chica':  las empresas que hacen estos desarrollos (por ej. Bosch , Magnetti Marelli) son super empresas que no migran un hardware/software que funciona de un día para el otro, mucho menos cuando ya tienen hecho el desarrollo y funcionando a la perfección y tienen sus costos cubiertos.  ¿para qué cambiar algo tan crítico y que funciona?

Estas empresas no empezaron ayer a hacer estos desarrollos, hacer estas cosas lleva años de investigación y desarrollo y muuuchas pruebas!  En esos momentos como microcontroladores potentes en el occidente solo había los Motorola y los Intel y sus derivados (toda la lista de fabricantes con licencia para fabricar 8051 core devices).

Un poco de historia: La competencia de Microchip se ha encargado de decir siempre lo mismo: "Los pics son malos, los pics no funcionan, etc etc."  Nunca es algo justificado con rigurosidad técnica. 

En mi opinión a más de uno le duele que los PICs sean los número uno del mundo en el mercado de los 8 bits y se aproximan a serlo en el de 16 bits.  En el de 32 bits ya la cosa se bastante más complicada pero no creo que sea el target de Microchip al menos no por ahora.

Ese liderazgo genera enemigos que tratan de criticar lo incriticable, basándose en argumentos de difícil demostración.  Esos argumentos se dispersan por foros y alguno lo toma como cierto y "jamás prueba un pic porque leyó que...". 

Eso de ser líder mundial no es porque provee a hobbistas, seamos conscientes que se habla de miles de millones de microcontroladores los cuales no pueden ser comprados precisamente por hobbistas para hacer alguna aplicación ocasional de vez en cuando.  Es porque muchas empresas los compran por cientos y por miles.  No es una casualidad técnica, nadie compra algo que sabe que va a fallar.

Lo que se viene pero que ya está: con esta frase me refiero a que la tecnología está disponible para ser desarrollada pero aún no he visto sistemas en concreto montados con lo que paso a comentar.
Hace unos años Microchip comenzó a lanzar poco a poco productos orientados al mercado automotriz, como Pics con CAN BUS , LIN, etc.

Luego los módulos dsPIC con una notable orientación hacia las aplicaciones automovilísticas y de Voip. Es de esperar que en breve ya comencemos a ver productos automovilísticos con el sello Microchip dentro.

No creo que la gente que desarrolla estos sistemas se arriesgue a un juicio multimillonario si un pic falla. 

Yendo al ejemplo concreto: De todas formas renatox_ es importante el comentario que hace tu amigo y sería bueno que , de ser posible, nos comentes con algo más de detalle ya que no queda claro si el problema es que el pic se tilda o si el problema es que se quema. 
Aún así para realmente afirmar eso habría que ver muchas cosas:

- Si el pic se tilda bien podría ser otra causa más que el pic en sí. 
- Algo relacionado con el diseño del hardware, con algún bug del software.
- Una combinación de cuestiones de software y hardware.
- Un problema de temperatura.
- Un problema en el circuito del cristal y por ende del oscilador.
- Un problema en un release específico de un pic en específico.


La clave creo que está en hacer muuuchas pruebas uno mismo y comprobar estas cosas en campo.


En cuanto a tu duda Duende_Azul respecto a los ciclos, es un número estimado y estadístico pero lo que queda claro es lo que comentó Ariel -> lo que se daña es la celda no la memoria completa. 

Lo de 100.000 ciclos pudiera ser 1 millón o 2mil ciclos.  Si te toca uno con 2000 ciclos has tenido realmente muuucha mala suerte pero si pensamos en una distribución gausiana de duración de 100.000 ciclos, bien podría ser que se dañe algún pic de cada tantos millones de unidades producidas, recién a los 2000.

Saludos
- La soberbia de un Einstein es entendible.. la de un salame es intolerable (A.Dolina)
- En teoría no hay diferencia entre la teoría y la práctica. En la práctica... si la hay.
- Lee, Lee, Lee y luego pregunta.(maunix)
- Las que conducen y arrastran al mundo no son las máquinas, sino las ideas (V. Hugo)
- Todos los hombres se parecen por sus palabras; solamente las obras evidencian que no son iguales.(Moliere)
- Todo debería ser hecho tan simple como sea posible pero no mas simple que eso.(A.Einstein)

Desconectado Marioguillote

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 1926
    • Servisystem
Re: vida util del PIC
« Respuesta #20 en: 17 de Febrero de 2007, 21:56:21 »
Por cierto, eso de que la memoria se retiene por 40 años es con el pic guardado o funcionando?

Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?

El primer PIC ó microcontrolador, fabricado en serie, salió a la venta hace poco menos de 20 años; teoricamente, aún debiera estar funcionando; entonces, como se calcula ese dato ?

Lo de 100.000 ciclos pudiera ser 1 millón o 2mil ciclos.  Si te toca uno con 2000 ciclos has tenido realmente muuucha mala suerte pero si pensamos en una distribución gausiana de duración de 100.000 ciclos, bien podría ser que se dañe algún pic de cada tantos millones de unidades producidas, recién a los 2000.

A alguno de Uds. le pasó esto ?
No confundamos conque el dispositivo haya dejado de funcionar por otros motivos. Hablemos de ....., envejecimiento ?  Cómo comprobar que deja de funcionar por eso ?

El mayor de mis respetos a Duende_Azul y a su amigo, pero a mi nunca me convenció eso de :" ....me contó un amigo...."
Por eso mi inquietud. Alguien que esté leyendo esto, puede decir ? : "Sí; a mí me pasó"
Sería muy enriquecedor para todos saber cómo ocurre y qué fenómeno "electrónico" sucede, para poder decir "lo gasté", "se le terminó la gasolina ...  :D"
O bien que nos cuente, (con terminos entendibles a la mayoría), en base a qué, se predicen estas cifras de tiempo.

Intrigas que a uno se le ocurren ....

Saludos
Mario

Desconectado Modulay

  • Moderadores
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2651
Re: vida util del PIC
« Respuesta #21 en: 17 de Febrero de 2007, 22:00:47 »

Si tenes ganas de programar, podes guardar en la celda A el dato, y en B el numero de veces que escribiste en A. Cuando ese numero esta por llegar a 100.000, pasas a usar C y D, etc.


¿B no quedaría inservible a la misma vez que A?

Desconectado aitopes

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 5100
    • uControl
Re: vida util del PIC
« Respuesta #22 en: 17 de Febrero de 2007, 22:10:43 »
¿B no quedaría inservible a la misma vez que A?

Justamente, por eso empezas a usar C y D ....A y B fueron a parar "al tacho" juntitos. Pero no lo veo como algo muy practico, era solo un ejercicio intelectual.
Para esos casos, debe haber algun tipo de memoria externa mas "robusta", que soporte mayor numero de ciclos...

Saludos.
Si cualquier habilidad que aprende un niño será obsoleta antes de que la use, entonces, ¿qué es lo que tiene que aprender? La respuesta es obvia:
La única habilidad competitiva a largo plazo es la habilidad para aprender
“. Seymour Papert

Desconectado maunix

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 4751
    • Mi Sitio Web Personal
Re: vida util del PIC
« Respuesta #23 en: 17 de Febrero de 2007, 23:39:33 »
Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?

No estoy en el tema pero estimo que será con una mezcla de Tiempo Medio entre Fallas y alguna variable de decaimiento conocida de los semiconductores.

El Tiempo Medio entre Fallas o MTBF (Mean Time Between Failures) por sus siglas en inglés.   Se saca por ejemplo con los discos duros, que tienen 100.000 horas de uso .  No es que lo usan 100.000 horas a un disco duro sino que por ejemplo, tienen 100.000 discos duros y demuestran que por cada hora, se daña 1.  Entonces el tiempo medio entre fallas es de 1 cada 100.000 horas. 

En el caso de uno puede comprar el disco duro, y romperlo en 1 hora o que le dure 100.000 horas y que no falle.  :)

Esto se usa también en la duración de los motores de autos, y de tantas otras cosas que existen en la industria.

Entonces, se me ocurre que ese tipo de estadística combinado con algún conocimiento de la química del semiconductor empleado sea la fórmula que usen.  Tal vez esté totalmente equivocado pero desde ya no lo prueban 40 años.   :)


Saludos
- La soberbia de un Einstein es entendible.. la de un salame es intolerable (A.Dolina)
- En teoría no hay diferencia entre la teoría y la práctica. En la práctica... si la hay.
- Lee, Lee, Lee y luego pregunta.(maunix)
- Las que conducen y arrastran al mundo no son las máquinas, sino las ideas (V. Hugo)
- Todos los hombres se parecen por sus palabras; solamente las obras evidencian que no son iguales.(Moliere)
- Todo debería ser hecho tan simple como sea posible pero no mas simple que eso.(A.Einstein)

Desconectado Nocturno

  • Administrador
  • DsPIC33
  • *******
  • Mensajes: 18286
    • MicroPIC
Re: vida util del PIC
« Respuesta #24 en: 18 de Febrero de 2007, 04:18:01 »
Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?
Por la misma razón que para saber los Km/h no tienes que esperar una hora  :D

Desconectado aitopes

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 5100
    • uControl
Re: vida util del PIC
« Respuesta #25 en: 18 de Febrero de 2007, 09:36:53 »
Citar
Por la misma razón que para saber los Km/h no tienes que esperar una hora

Buenisimo!!! ja ja ja! :D
Si cualquier habilidad que aprende un niño será obsoleta antes de que la use, entonces, ¿qué es lo que tiene que aprender? La respuesta es obvia:
La única habilidad competitiva a largo plazo es la habilidad para aprender
“. Seymour Papert

Desconectado maunix

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 4751
    • Mi Sitio Web Personal
Re: vida util del PIC
« Respuesta #26 en: 18 de Febrero de 2007, 11:04:34 »
Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?
Por la misma razón que para saber los Km/h no tienes que esperar una hora  :D

:D :D :D :D :D :D :D


Jajaja, Manolo , me hiciste reir.  Estuviste muy ocurrente.

Realmente muy bueno! :)

- La soberbia de un Einstein es entendible.. la de un salame es intolerable (A.Dolina)
- En teoría no hay diferencia entre la teoría y la práctica. En la práctica... si la hay.
- Lee, Lee, Lee y luego pregunta.(maunix)
- Las que conducen y arrastran al mundo no son las máquinas, sino las ideas (V. Hugo)
- Todos los hombres se parecen por sus palabras; solamente las obras evidencian que no son iguales.(Moliere)
- Todo debería ser hecho tan simple como sea posible pero no mas simple que eso.(A.Einstein)

Desconectado Lupin

  • PIC12
  • **
  • Mensajes: 81
Re: vida util del PIC
« Respuesta #27 en: 18 de Febrero de 2007, 12:08:45 »
Hola,
Lo unico que puedo aportar es que en algunos 16F877A y 873A me paso que de repente no se pueden grabar mas, siguen funcionando perfectamente pero no se les puede actualizar el programa, el programador no los reconoce, no los lee ni los graba.

Me paso en la epoca en la que usaba grabadores por puerto paralelo, pero tambien cuando usaba el picstartplus, por lo que descarto una falla del programador.
Se me ocurre que se quemaron RB7 y RB6, pero sin embargo como salidas al menos siguen funcionando (el circuito las utiliza como salidas y funcionan).
Esto me habra pasado solo en unos 20 pics, pero nunca se sabe cuando habra que actualizar alguna placa que venga y me encuentre con otro pic con el mismo problema.

Otra falla que me ocurrio fue con la EEPROM de una tanda de 16f887A, que en la posicion hC0 (192) dejaba de grabar datos, (tenia por lo menos un bit del dato que no se grababa). Mirando el resto de los datos de la eprom y por el soft que tenia el pic, se podia estimar con mucha seguridad que el dato en la posicion hC0 se habia grabado entre 500 y 1300 veces (rango establecido analizando unos 30 pic con esta falla).
Lo primero que pense es que el soft se "colgaba" de alguna manera y grababa por error muchas veces esa posicion hasta quemarlo (ante un cuelgue no puedo tener en cuenta la estimacion anterion de 500-1300), por lo tanto el dato que se guardaba en esa posicion lo pase a otra y un dato que casi nunca se guardaba lo puse en la posicion hC0... semanas despues el problema siguio apareciendo en la hC0, por lo que deje de utilizar esa posicion y no tuve mas problemas.

Con respecto a la vida util de la EEPROM, el dato del datasheet esta bastante bien estimado, hace unos 10 años por razones de costos y de no querer agregar una memoria externa calcule la vida de la eeprom en funcion de la cantidad de veces que guardaba datos por dia y me daba unos 6 años... efectivamente despues de 5 años de uso continuo dia y noche comenzaron a aparecer algunos bits en algunos datos quemados.. a los 8 años ya se habian recambiado casi todos los pics (por suerte no eran tantos).

Saludos

Desconectado maunix

  • Moderadores
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 4751
    • Mi Sitio Web Personal
Re: vida util del PIC
« Respuesta #28 en: 18 de Febrero de 2007, 13:01:09 »
Hola,
Lo unico que puedo aportar es que en algunos 16F877A y 873A me paso que de repente no se pueden grabar mas, siguen funcionando perfectamente pero no se les puede actualizar el programa, el programador no los reconoce, no los lee ni los graba.

Me paso en la epoca en la que usaba grabadores por puerto paralelo, pero tambien cuando usaba el picstartplus, por lo que descarto una falla del programador.
Se me ocurre que se quemaron RB7 y RB6, pero sin embargo como salidas al menos siguen funcionando (el circuito las utiliza como salidas y funcionan).
Esto me habra pasado solo en unos 20 pics, pero nunca se sabe cuando habra que actualizar alguna placa que venga y me encuentre con otro pic con el mismo problema.

Yo no descartaría una falla en el programador, es más te diría que con casi seguridad se te dañó en algún momento en que lo estabas programando.  Se dañó el microcircuito de programación del pic, también me pasó con algunos programadores JDM. 

Otra falla que me ocurrio fue con la EEPROM de una tanda de 16f887A, que en la posicion hC0 (192) dejaba de grabar datos, (tenia por lo menos un bit del dato que no se grababa). Mirando el resto de los datos de la eprom y por el soft que tenia el pic, se podia estimar con mucha seguridad que el dato en la posicion hC0 se habia grabado entre 500 y 1300 veces (rango establecido analizando unos 30 pic con esta falla).
Lo primero que pense es que el soft se "colgaba" de alguna manera y grababa por error muchas veces esa posicion hasta quemarlo (ante un cuelgue no puedo tener en cuenta la estimacion anterion de 500-1300), por lo tanto el dato que se guardaba en esa posicion lo pase a otra y un dato que casi nunca se guardaba lo puse en la posicion hC0... semanas despues el problema siguio apareciendo en la hC0, por lo que deje de utilizar esa posicion y no tuve mas problemas.

¿Todos estos pics tenían el mismo código y funcionaban con un cristal de igualse MHz?  Si es así, te comento que tu problema podría ser de soft.  Que tu pic arranque/no arranque por alguna razón eléctrica y que se te borre cuando tu hacías una lectura de la posición de la eeprom, que probablemente lo hacías al iniciar el software.

Esta operacion de lectura de la eeprom sumado a un reinició involuntario del pic puede hacer que una operación de lectura se convierta en una de escritura (esto es una pregunta frecuente en los foros de Microchip).  De hecho, me pasó incluso con algunos códigos cuando lo estaba programando!  Al grabarlo se grababa bien , pero cuando el programador 'verificaba' en realidad el pic arranca el software y ahí le llega el pulso para entrar en modo programación para ser verificado.  En ese momento se me borraba SIEMPRE la misma posición de EEPROM.  Si cambiaba un delay al inicio de mi software esa posición cambiaba pero era fjia para un delay fijo.

Descubrí entonces que la falla estaba en el programador y no en el pic.  De hecho eso me pasaba con un programador en particular (no Microchip) y no con el ICD2 de Microchip.

Con respecto a la vida util de la EEPROM, el dato del datasheet esta bastante bien estimado, hace unos 10 años por razones de costos y de no querer agregar una memoria externa calcule la vida de la eeprom en funcion de la cantidad de veces que guardaba datos por dia y me daba unos 6 años... efectivamente despues de 5 años de uso continuo dia y noche comenzaron a aparecer algunos bits en algunos datos quemados.. a los 8 años ya se habian recambiado casi todos los pics (por suerte no eran tantos).

Bueno, estas son buenas noticias. 
- La soberbia de un Einstein es entendible.. la de un salame es intolerable (A.Dolina)
- En teoría no hay diferencia entre la teoría y la práctica. En la práctica... si la hay.
- Lee, Lee, Lee y luego pregunta.(maunix)
- Las que conducen y arrastran al mundo no son las máquinas, sino las ideas (V. Hugo)
- Todos los hombres se parecen por sus palabras; solamente las obras evidencian que no son iguales.(Moliere)
- Todo debería ser hecho tan simple como sea posible pero no mas simple que eso.(A.Einstein)

Desconectado Duende_Azul

  • Colaborador
  • PIC24F
  • *****
  • Mensajes: 902
Re: vida util del PIC
« Respuesta #29 en: 18 de Febrero de 2007, 14:22:52 »
El mayor de mis respetos a Duende_Azul y a su amigo, pero a mi nunca me convenció eso de :" ....me contó un amigo...."

Creo que te equivocaste de amigote..  :)


 

anything