Ventajas y desventajas de los compiladores

[jfh900]

De seguro que este hilo va a dar mucho de si, pero es una idea que me biene rondando por la cabeza y que creo es necesaria que la pulamos entre todos. La pregunta del millon es cuales son las ventajas y desventajas de los distintos compiladores que utilizamos. Serán interesantes los resultados a los que llegemos, sobre todo para los novatos que no saben por que lenguaje decantarse. Yo empezare poniendo una tabla con los compiladores que conozco a saber: "C", "ASM" y "BASIC". Quiero recordar que son mis opiniones sobre estos compiladores a lo largo de los años que he utilizado y que por supuesto no es una verdad absoluta.

Compilador	Ventajas	Desventajas
"C"	Facil de aprender, compacto, gran productividad, permite incorporar ASM dentro del código, gran cantidad de librerias, facil manejo de operaciones matemáticas, dismunución del número de errores, más facil memorizar, lenguaje mas cercano al humano, independencia de las distintas familias de micros	Codigo poco optimizado, programas mas lentos, poco o ningun control sobre el código generado, mas dificil de depurar
"ASM"	Código eficiente y rápido	Curva de aprendizaje alta, facil equivocación, hay que escribir mucho código, necesidad de utlizar macros que complican el programa, no se puede embeber otro lenguaje, si no se conoce se pueden crear programas mas largos, lenguaje mas alejado del humano, lenguaje específico de las distintas familias de los micros
"BASIC"	Tiene algunas de las características del "C" por ser un lenguaje de mediano nivel	Es un lenguage no estructurado que puede crear malos hábitos de programación, no tienen tantas librerias como otros lenguajes, es menos eficiente que el "C" y el "ASM"

Mi opinión sobre que lenguaje aprender es "C" y cuando se domine este aprender "ASM", utilizar "C" siempre que se pueda y cuando haya que optimizar una función o tengamos poca memoria embeber "ASM".

Bueno, ahora que cada uno aporte sus opiniones, que diferiran de las mias, pero seguro que al final llegaremos a conclusiones interesantes.

[Arbolito]

La iniciativa es muy buena.
Por mi parte aprendi a programar en asm y despues en C, conclucion coincido con jfh900 aprender primero C y luego asm
El asm me llevo mucho tiempo para terminar utilizandolo muy poco,generalmente ,por no decir siempre programo en C.
Tambien creo para empezar es muy bueno el NIPLE aunque no lo utilizo demaciado me parece muy conveniente iniciar alumnos de colegios tecnicos (donde aun queden ) ademas del C.

[Mario]

Hola.

Alguna vez alguien preguntó sobre los compiladores en Basic:
http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=12099.msg67659#msg67659


Yo coincido con los demas, C es lo mejor pero, para gente como yo (que C no se) es mejor empezar con un poco de arquitectura porque si bien es cierto que C y Basic tienen instrucciones para ejecutar conteos o conversiones A/D y muchas otras cosas, si uno no configura el Hardware, jamás trabajará.

Yo inicié con ensamblador y me pasé a Basic (PBP) y lo único que lamento es que no tenga punto flotante como C.

Bueno, esa es mi opinión.

[maunix]

jfh900 lindo tema para hablar aunque no creo que sea todo cuestión de opinión. 

Creo que hay argumentos técnicos que permitirán definir todo esto con mucha precisión aunque bueno,  hagamos un intento

Me parece que la opinión está en qué lenguaje decide uno usar,  pero en muchas otras cosas hay parámetros que nos permiten medir bastante bien cuales son los pros y contras de cada lenguaje.

De hecho, coincido contigo en todo excepto en lo siguiente:

Desventajas del Lenguaje C
Codigo poco optimizado, programas mas lentos, poco o ningun control sobre el código generado, mas dificil de depurar

Creo que es muy optimizado, de hecho es el lenguaje más óptimo luego del ensamblador.  En programas grandes su eficiencia es de un 70% vs ensamblador en las PCs.  En los PICs 16F sí, te puedo decir que el tamaño del código termina siendo tremendo pero bueno,  para eso están bastante mejor los 18F,  24F & dsPIC con arquitecturas más adecuadas para ello.

Es fácil de depurar, de hecho mucho más fácil que el ensamblador.  Al menos yo entiendo por 'depurar' al hecho de corregir errores, simplificar código, agrupar rutinas similares.

Los programas es cierto son algo más lentos, pero en rutinas críticas se permite intercalar con el lenguaje ensamblador en una forma bastante bien documentada (al menos en el C18).

La complejidad de anidar muchos "if" es casi imposible de hacer con el ensamblador o realmente lleva tanto tiempo y código como hacerlo en C.



Saludos

[jfh900]

Bueno maunix no hay tanta diferencia en lo que pensamos. Básicamente diferimos en el tema de depuración (que no es tal, si no diferencia de interpretación). Por ello tratare de explicarme: Cuando comento la dificultad de depuración me refiero a dos echos que se pueden constatar, el primero es que si depuramos el programa con un depurador terminamos en ASM (ejemplo Proteus) y por cada instrucción de "C" tenemos una o varias líneas de ensamblador que pueden ser un poco farragosas de seguir. En segundo lugar si el compilador de "C" comete un error o tiene un bug hast que se llega a la solución se puede sudar sangre dejando los dedos en el teclado haciendo pruebas. En ASM la conversión es csi inmediata, correspondiendole a cada nemonico su traducción inmediata en  hexadecimal, mientras en "C" lw corresponden varias instrucciones que hay que analizar. Si el error es de sintaxis o de estructura, indudablemente es mucho mas sencillo de correguir en "C" que en "ASM", para ello solo basta con comparar un programa en "C" y su mismo equivalente en "ASM". El primero con tres lineas esta solucionado, el segundo seguir el hilo de las instrucciones es mas complejo y por consiguiente mas dificil de depurar.

Espero que se entienda lo que quiero transmitir.

Un saludo.

[xocas]

excelente hilo jfh900. porque creo que muchos como yo, que estamos empezando, nos hacemos esa pregunta.

mi opinion -partiendo de que solo conozco el basic y poco- es que el basic es el lenguaje del vicio y el menos apto para aprender. me explico: es facil empezar a hacer cosas en basic pero sin entender lo que esta pasando y por tanto sin aprender. si el primer paso del aprendizaje consiste en encender un led... pues vaya misterio en basic. eso sin hablar del uso y abuso-abuso de sentencias goto y sus primas hermanas.

el ASM creo que es el mas apto para aprender porque uno 'ataca' directamente al pic en todo su rango y con todas sus consecuencias, si bien coincido en que la curva de aprendizaje se las trae... hace años programe algunas cosillas para el 6502 y cuando quise pasarme al 8080 la neurona me dijo que hasta aqui hemos llegado (aun hoy en dia no me lo ha perdonado).

del C la unica referencia que tengo es que es tambien poco 'amigable' aunque muy potente. tambien creo que se recomienda para la gama 18f en adelante pero quiza estoy diciendo una tonteria...

mi intencion es ir abandonando poco a poco el basic o quiza dejar este para cosas muy sencillas donde los tiempos, las interrupciones, las comunicaciones y otras cosas del estilo no sean importantes e ir viendo algunas cosas -tambien sencillas- de ASM para, como decia antes, aprender un poco mejor como funciona y pasarme en serio al C.

este es mi parecer y creo que al igual que con los colores cada uno tendra sus opiniones y preferencias. tambien hablo desde el punto de vista de quien empieza y tiene poca o muy poca experiencia, porque la opinion de los profesionales, al ser fundamentada, es algo mas que una mera opinion. este es un hilo que efectivamente dara que hablar.

salu2

pd: releyendo el texto caigo en la cuenta de que maestros del basic como lordlafebre y otros seguro que tienen mil argumentos para contradecir el mio. vayan mis respetos a todos ellos

[maunix]

Bueno maunix no hay tanta diferencia en lo que pensamos. Básicamente diferimos en el tema de depuración (que no es tal, si no diferencia de interpretación). Por ello tratare de explicarme: Cuando comento la dificultad de depuración me refiero a dos echos que se pueden constatar, el primero es que si depuramos el programa con un depurador terminamos en ASM (ejemplo Proteus) y por cada instrucción de "C" tenemos una o varias líneas de ensamblador que pueden ser un poco farragosas de seguir. En segundo lugar si el compilador de "C" comete un error o tiene un bug hast que se llega a la solución se puede sudar sangre dejando los dedos en el teclado haciendo pruebas. En ASM la conversión es csi inmediata, correspondiendole a cada nemonico su traducción inmediata en  hexadecimal, mientras en "C" lw corresponden varias instrucciones que hay que analizar. Si el error es de sintaxis o de estructura, indudablemente es mucho mas sencillo de correguir en "C" que en "ASM", para ello solo basta con comparar un programa en "C" y su mismo equivalente en "ASM". El primero con tres lineas esta solucionado, el segundo seguir el hilo de las instrucciones es mas complejo y por consiguiente mas dificil de depurar.

Espero que se entienda lo que quiero transmitir.

Un saludo.

Ah bien, pues ahora sí te he entendido.  Entonces pensamos lo mismo.

Es cierto que cuando hay errores en un compilador es dificil de depurar, pero eso se soluciona "comprando un buen compilador". 

Es cierto que uno no se irá a fijar como hace el compilador las rutinas en ensamblador pero hay gente que sí lo hace, al menos lo he visto en el foro de Microchip donde algunos se divierten buscandole cositas. 

Realmente uno no tiene tiempo para esos hobbies pero sí es un tema apasionante y muy interesante.  De esa forma por ejemplo terminan concluyendo que es más rápido usar un struct para acceder a cada uno de los 2 bytes de una variable de 16 bits, antes que usar un puntero al primer byte y luego al 2do byte.

Confiando en el compilador, como ocurre con las PCs en que uno ya no se fija si el compilador funciona o no, asume que sí funciona, la depuración de un código en C es más simple que en ensamblador, entendiendo por 'depuración' el corregir errores de la lógica, de los problemas que puedan ocurrir, etc.

En lo personal, trabajo en ensamblador en los 16F y en C/ASM en los 18F.

Saludos

[maunix]

mi intencion es ir abandonando poco a poco el basic o quiza dejar este para cosas muy sencillas donde los tiempos, las interrupciones, las comunicaciones y otras cosas del estilo no sean importantes e ir viendo algunas cosas -tambien sencillas- de ASM para, como decia antes, aprender un poco mejor como funciona y pasarme en serio al C.

este es mi parecer y creo que al igual que con los colores cada uno tendra sus opiniones y preferencias. tambien hablo desde el punto de vista de quien empieza y tiene poca o muy poca experiencia, porque la opinion de los profesionales, al ser fundamentada, es algo mas que una mera opinion. este es un hilo que efectivamente dara que hablar.


pd: releyendo el texto caigo en la cuenta de que maestros del basic como lordlafebre y otros seguro que tienen mil argumentos para contradecir el mio. vayan mis respetos a todos ellos

xocas06 opino que en cuestión de gustos puedes decidir usar el Basic, C o ensamblador, pero en cuestión de ser rigurosos técnicamente, no creo que nadie te diga que el BASIC te hace adquirir buenos hábitos de programación.

En mi experiencia, el lenguaje que mejores hábitos permite es el PASCAL, de hecho es el que se ha usado desde los años 70 para explicar los lenguajes estructurados.  El C lo fue reemplazando por ser más versátil y con instrucciones más breves.

Ahora cuando uno pondera 'facilidad de programación' y a que el proyecto que uno está haciendo le permite usar cualquier compilador entonces sí, se puede optar por cualquiera de la variantes.

Saludos

[Mario]

Hola.

Pues yo estoy de acuerdo con lo que se ha dicho hasta el momento.

Yo uso ensamblador y Basic y, me estoy adentrando en C (C Primer Plus de Prata 5ta edición, muuuuuy bueno si no sabes nada de C).

Como se menciona en el tema, cualquiera es bueno y malo y todo depende de qué tan bueno seas para crear mapas mentales para resolver situaciones.

Quizá los de C digan que es el mejor (y estoy empezando a creer que lo es) pero los de Basic, con todo y sus limitaciones crean programas o estructuras que sobrepasan programas en C (con todas las limitaciones de BASIC). Y los dos se quedan con la boca abierta cuando alguien realiza lo mismo que ellos pero en ensamblador.

Sobre el comentario:

Es cierto que cuando hay errores en un compilador es dificil de depurar, pero eso se soluciona "comprando un buen compilador". 

Es muy cierto pero, ¿cómo saber qué es un buen compilador?
Cuando me decidí a comprar uno le pregunté a mi profesor de µicros que cuál recomendaría y el me contestó que personalmente él no recomienda ninguno porque te limitan a un simple estudio de instrucciones propias del compilador y no sabes cómo realiza lo que le pides.

Le comenté que como no soy muy bueno en ensamblador (crear miles de líneas para un proceso) me ayudaría con un compilador y después de ver la rápida transición en la creación de programas me pidió que le ayudara a enseñar el compilador como un último módulo de programación.

Uso el PBP con el µicroCode Studio Plus para hacer las correcciones en tiempo real (usando su bootloader) asi que con eso puedo saber de una manera mas precisa qué está pasando; como también los hay para CCS y para el mismo ensamblador (ICD de la µicrochip).

Ciertamente el utilizar un compilador te (si no eres cuidadoso) puede restar habilidades puesto que él hará las cosas por ti: los alumnos ya pasan por alto algo tan sencillo como poner en alto un puerto o no pueden leer el AD si no hay instrucciones para eso, quieren conquistar el mundo con un PIC y un compilador.
También es cierto que un compilador te puede salvar en muchas mas ocasiones que el simple y llano ensamblador.

Sobre el comentario de xocas06 acerca de los Basiqueros:
Todos defienden sus ideas. 

Para terminar:
Lo mejor es aprender un poco de todo

Y como alguna vez me dijeron cuando estaba por escoger una escuela profesional "la mejor escuela es donde aprendes"

Cada quien se adapta a lo que tiene en primera instancia y busca (por lo general) mejores horizontes después que se siente seguro.

Interesante los puntos de vista de todos sin duda alguna.

[Nocturno]

Entiendo que en este hilo no discutimos las bondades y defectos de los distintos lenguajes, sino de sus compiladores y por tanto, me atrevo a lanzar un argumento que pocas veces utilizamos, pero que considero de vital importancia para desarrollar proyectos más eficientemente:

¿CUÁNTO HAY PUBLICADO EN INTERNET EN EL MISMO COMPILADOR QUE TÚ USAS?

Creo que, hoy por hoy, en esto gana CCS por goleada. Y es realmente una gozada poder buscar cosas y encontrarlas hechas para adaptarlas a tu código, o simplemente para aprender como funcionan y cuál es el truco de cada cual.
No sólo te ahorra tiempo de desarrollo, sino que te enseña planteamientos que jamás se te habrían ocurrido, y te aporta riqueza de soluciones.

[maunix]

Difiero en algunos puntos

1) Se habla de las bondades de los compiladores, no de cual nos gusta más.  Creo que técnicamente se puede diferenciar muy bien cual es el mejor o peor, independientemente de los gustos.

2) Basándome en el punto 1, opino que el que haya mucho código para un compilador no lo hace "mejor" técnicamente frente a otros, simplemente lo hace más común,  más conocido,  más popular.  En otra plataforma tendríamos --> VBasic vs Delphi

3) Se puede evaluar un compilador técnicamente frente a otro, lleva tiempo y por supuesto es una tarea tediosa pero técnicamente posible.  De hecho un compilador genera código ensamblador perfectamente legible.


Saludos

[Nocturno]

Pero no te estaba contradiciendo Maunix, sólo quería añadir un argumento más a la evaluación de los compiladores.
Estoy de acuerdo contigo en que un compilador no es mejor que otro por el hecho de ser más común. Pero sí es un argumento de peso lo fácil que resulte encontrar ejemplos y documentación para un determinado compilador, frente a otro en el que puedes estar más desamparado.

[RedPic]

Cuando decidi programar PIC's en C tuve al final que decidirme entre CCS C y Hitech C, cada uno con sus argumentos en pro y en contra. El argumento que decidió la balanza en favor del CCS C fue el que dice Nocturno.

Como en los partidos de Basket en los que juegan 5 contra 5 y una nube de suplentes, todos son importantes, sin ellos no hay partido, pero hay uno al que nombran Jugador Mas Importante del Partido ... el mío fue su difusión entre mis potenciales servidores de ideas, ejemplos, consultas y respuestas. 

[maunix]

Pero no te estaba contradiciendo Maunix, sólo quería añadir un argumento más a la evaluación de los compiladores.
Estoy de acuerdo contigo en que un compilador no es mejor que otro por el hecho de ser más común. Pero sí es un argumento de peso lo fácil que resulte encontrar ejemplos y documentación para un determinado compilador, frente a otro en el que puedes estar más desamparado.

Esta bien, tal vez te mal interpreté o tal vez me enfoqué demasiado en lo que a mi parecer el hilo versaba, que es sobre cualidades técnicas de los compiladores más que funcionales o de conseguir cosas.

De todas formas, todas los aportes creo que son muy buenos y hasta se podría convertir en un hilo de referencia para quienes tengan dudas sobre ¿qué lenguaje me conviene usar?.

 

[jfh900]

La verdad es que todos los compiladores aportan algo bueno a la programación y en un momento dado piensas ojala pudiera utilizar tal o cual intrucción de este compilador. Pero si uno quiere andar un camino y no encontrase en la tesitura de tener que dar la vuelta y coger otro camino nos podemos plantear como podriamos evaluar los distintos lenguajes y despues elegir el compilador que mas nos convenga. Si el proyecto es pequeño y su dificultad es baja o mediana, creo que la mayoria de los compiladores nos servirá. Pero que ocurre si tenemos que afrontar un gran diseño, que toque todas las posibilidades, con cantidad de líneas de código, donde en determinadas funciones el tiempo es crítico, etc. Cual es la tendencia en el mundo del software para abordar estos proyectos: la respuesta es uninanime el lenguaje y por lo tanto el compilador mas utilizado es el "C". La inmensa mayoria de los sistemas operativos estan escritos en este lenguaje, embebiendo ASM en aquellas funciones que han de ser eficientes, y permitiendo escribir miles de líneas de código de forma rápida. Bueno hasta Windows no esta escrito en Visual Basic, está escrito en "C" (o tal vez si ).

Un saludo